Emma Rosenzweig: “Før jeg fik et barn, var det ikke gået op for mig, hvor meget kvinder dømmer hinanden”
Da kunstner og skribent Emma Rosenzweig blev mor for første gang, havde hun travlt med at holde fast i sig selv og joke om at blive mor. Sådan er det ikke i dag, hvor hun netop er blevet mor igen og ser tingene i et andet lys. Hør hende fortælle om en skolegang præget af mobning og en skræk for sex, mødet med kærligheden forklædt som den 24 år ældre kunstner Tal R og om kvinder, der dømmer hinanden
Dette interview er et uddrag af en Mama-episode fra To The Moon Honey Podcast.
Q: Hvad er det vigtigste, din mor har lært dig, som du har taget med videre i dit eget liv?
A: “Det er et godt spørgsmål… og svært at koge ned til én ting. Men min mor sagde for ikke så længe siden noget, som hendes mor også havde sagt til hende: “Som kvinde, lad være med at komme med gode råd til andre kvinder, medmindre de spørger om det”, og det, syntes jeg, var ret fint – at man skal lade være med at fylde på med gode råd, medmindre der egentlig vises interesse for det.”
Q: Du er vokset op i en familie med mange kreative sjæle. Din mor er filmproducer, din morfar er Jørgen Leth, og man kunne blive ved. Hvordan vil du beskrive dit barndomshjem?
A: “Jeg er vokset op i to hjem. Og det har været præmissen for hele mit liv, idet min mor og far gik fra hinanden, før jeg blev født. Jeg er vokset op i to meget forskellige husholdninger med en lærdom om, at hele min verden fra begyndelsen var delt i to. Til tider en smule skizofrent. Det var i hvert fald noget, jeg skulle håndtere som voksen. Det gjorde, at jeg som barn fantaserede meget og indimellem kiggede på min mor og min far og egentlig slet ikke kunne forestille mig, at de nogensinde havde været sammen.
Min mor er autodidakt producer og har været en arbejdshest hele min barndom. Hun har kæmpet sig op på virkelig flot vis i en meget mandsdomineret branche og blev en rigtig dygtig filmproducer. Hun underviste også på Filmskolen og på højskoler, da jeg var barn. Vi havde selvfølgelig også min far, som i min barndom var chef for Mændenes Hjem. Så der kom jeg rigtig meget som lille.”
Q: Var der også et stemningsskifte, når du skulle fra det ene hjem til det andet?
A: “Det var der, og det tror jeg, alle skilsmissebørn oplever og ved, at sådan er det bare. Jeg har en idé om, at modsætninger ofte tiltrækkes. Sådan tror jeg i hvert fald det var for mine forældre, når jeg prøver at forestille mig dem sammen. Min far studerede psykologi, da jeg var barn, gik på universitetet og boede i en 1-værelses lejlighed på Bryggen. Vi gik i bad på universitetet og syntes at det var det hyggeligste, når vi skulle ned om søndagen og putte en 2-krone i automaten for at komme ind og gå i brusebad. Begge mine forældre var ret unge, da de fik os. Jeg er fra 1990. Så min bror og jeg var en del af at se vores forældre forme en karriere. Min mor fandt sammen med min stedfar, som hun stadig er sammen med, da jeg var 5 år. De fik min lillesøster, da jeg var 7, og da jeg var 11, flyttede jeg hjem og boede hos min far, mens min bror blev boende hos min mor. Så jeg boede meget af min barndom hos min far.”
Q: Hvorfor gjorde du det?
A: “Jeg tror, vi på et tidspunkt levede, som de fleste skilsmissebørn gør, hvor vi var mest hos min mor. Jeg kunne godt lide min far og havde et behov for at lære ham at kende. Så det var mit eget ønske at flytte hjem til ham. Jeg var hos min mor hver anden weekend og havde en periode, hvor jeg kom hjem til min mor, når min bror var hos min far. Så min bror og jeg så faktisk ikke hinanden så meget.”
Q: Hvordan så din skoletid ud i de unge år?
A: “Det er sjovt, du spørger, for min store søn skal starte i skole til sommer, og jeg har så svært ved det. Jeg havde selv de frygteligste år, jeg syntes det var forfærdeligt at gå i folkeskole. Det var virkelig ikke nogle gode år for mig. Og det er jo fjollet, for min søn kommer sikkert til at klare det fint. Heldigvis har min mand haft nogle gode år, så han kan hive den lidt op, når jeg står og er nervøs.”
Q: Hvad er du nervøs for?
A: “Jeg havde ikke så mange venner, og jeg var et meget ekstrovert og meget introvert barn på en og samme tid. Jeg gik i underligt tøj og var følsom. Så jeg blev drillet rigtig meget, både på den første og den anden skole, jeg gik på. Den slags tror jeg sætter sig i en, og det kender de fleste, der er blevet drillet, nok til. Det har efterladt mig med en idé om, at børn virkelig kan være nogle svin. Men i bakspejlets lys kan man jo se, at det er de børn, der har det svært, der driller. Det ved man som voksen.”
Q: Hvordan har det præget dig?
A: Jeg tror, det gjorde, at jeg i mange år havde en idé om, at jeg var underlig. At jeg var lidt for udadfarende, og så var jeg lidt for introvert. At det var min egen skyld. Senere fandt jeg ud af, at det ikke havde noget at gøre med noget, jeg gjorde forkert.
Q: “Du spillede hovedrollen i ungdomsfilmen ‘Supervoksen’ som 15-årig. Den er instrueret af Christina Rosendahl og handler om tre teenagepiger, der udfordrer overgangen fra barn til voksen. Hvordan var det at lave den film i forhold til, hvor du selv var i dit liv på det tidspunkt?
A: “Det var en kæmpe oplevelse. Jeg spillede også hovedrollen i Christinas afgangsfilm fra Super16, så jeg kendte hende i forvejen og havde et bånd med hende. Hun er stadig en af mine rigtig tætte venner. Det var en stor oplevelse for mig, fordi jeg havde været en ’grim ælling’ i skolen i mange år. Dét, pludselig at blive set på den måde, som en der kunne noget og kunne være med i filmen, betød rigtig meget for mig.
Samtidig var alle de seksuelle udfordringer, der lå i opgaven, en stor konfrontation med de ting, jeg selv syntes var grænseoverskridende. Min rolle var meget ’out there’, og det var jeg også, og der spiller min kontrastfyldte personlighed ind. Jeg var utroligt provokerende og frembrusende verbalt og socialt, men når det kom til de seksuelle ting var jeg i virkeligheden ret hæmmet. Efter jeg er fyldt 30, er jeg begyndt at tænke over og se tilbage på den tid og kan se, at jeg i virkeligheden var en ret seksuelt forskrækket teenager.
Jeg startede i gymnasiet, lige da filmen kom ud. Så jeg gik fra at gå i skole, hvor jeg ikke var den seje, til pludselig at være utrolig interessant for alle, fordi jeg var med i filmen. Det var for voldsomt for mig i sådan en grad, at jeg droppede ud. Der var også andre årsager, men det var for heftigt for mig pludselig at få den form for opmærksomhed.
Q: “Hvad lavede du i årene, fra du droppede ud, til din modelkarriere startede?
A: “Efter jeg droppede ud af gymnasiet, gik jeg på gøglerskole haha. Jeg gik på produktionsskolen AFUK, hvor jeg fik 2500 kr. om måneden for at gå i skole. Og så flyttede jeg hjemmefra som 16-17-årig. Jeg flyttede ind i en lejlighed på Islands Brygge, lige i nærheden af, hvor jeg var vokset op. Jeg ville rigtig gerne skabe min egen virkelighed og selv have kontrol over, hvordan mit liv skulle være.”
Q: Hvordan trives du så i den verden, som du havde været så bange for?
A: “Det var ikke noget, jeg mærkede, da jeg var i det, men når jeg ser tilbage, tror jeg ikke, at jeg har været særlig god til at passe på mig selv. Jeg tror, jeg var meget lidt i kontakt med, om jeg overhovedet havde det godt. Men jeg havde det også helt vildt sjovt. Det ene udelukker ikke det andet. Det er et tveægget sværd. Det kan man se, når man bliver voksen og kigger tilbage. Det var en vild teenagetid, jeg havde, fra jeg var 17 til 20 år.”
Q: Du blev for alvor model, da du er 19-20 år. Hvordan havde du det med at leve af dit udseende – havde du forstået, at du ikke er den grimme ælling?
A: “Det begynder jeg helt klart at forstå, og det gør mig bare rigtig glad. Samtidig med at det er lidt svært at være model. Det er et fint arbejde, ligesom alt andet man kan tjene penge på med sin krop, er. Men for mig var det farligt at blive belønnet for noget ydre, og det præger mig stadig den dag i dag. Det var ikke en god ting for den, jeg er. Det gjorde noget forkert ved mig, fordi jeg måske i virkeligheden har et behov for at blive beundret for noget indre også.
Q: Hvordan handler du på den trang til at blive belønnet for det indre?
A: “Da jeg blev gravid, fik jeg pludselig en åbenbaring. Også fordi jeg kiggede på min mand og tænkte; jeg skal ikke være hjemmegående husmor. Det har jeg ikke lyst til. Han har et arbejde, og jeg skal have noget, jeg kan konkurrere med. Det kan lyde negativt, men jeg mener det i en ret fin forstand. Det fik mig til at tænke over, hvad jeg vil med mit liv.
Jeg søgte ind på Filmskolen da Abel, vores søn, var omkring 5 måneder. Jeg gik faktisk til prøver på Filmskolen, mens Abel var indlagt på neonatal. Så tog jeg frem og tilbage til hospitalet. Det var ret heftigt. Han var syg nogle uger, men blev heldigvis rask igen.
Jeg kom ikke ind på Filmskolen, hverken første eller anden gang. Man kan kun søge hvert andet år og i mellemtiden tænkte jeg ‘fuck, hvad skal jeg så’. Jeg endte med at google ’kunstskole med film’ og fandt Frankfurts kunstakademi, der hedder Städelschule. Jeg sendte en ansøgning uden at sige det til nogen. Min mand er kunstner, men jeg havde aldrig tænkt mig selv som en, der skulle være kunstner. Jeg tænkte også, at jeg nok ikke ville komme ind. Det var lidt et skud i tågen. Men så kom jeg ind. Og det var jeg – og er jeg – utroligt glad for. Også at det var netop der, jeg kom ind. Det hele giver mening, når jeg kigger tilbage.
Q: Du er gravid og føler pludselig, at du skal finde en skole, lige inden du står overfor en anden stor opgave. Hvad var du bange for?
A: “Jeg kan godt høre, at det lyder fuldstændig latterligt, at jeg var bange for at blive hjemmegående. Jeg tror i det hele taget ikke, at jeg er sådan en, der gennemtænker ting helt vildt meget. Nogle ting – f.eks. ikke det med at blive gravid. Hvilket nok er en af de ting, man bude gennemtænke haha.
Jeg oplevede, at idet jeg blev gravid, var jeg pludselig alene med mig selv. Det er man ikke, for man har jo en anden, i sig selv. Men den der alenehed lægger op til en konfrontation af nogle ting. For mig var det ret voldsomt at være i den konfrontation. Jeg havde ikke jævnaldrende venner, der havde været i det. Jeg havde ældre venner, som havde børn, men jeg kunne ikke rigtig relatere til dem. Jeg har ikke sindssygt mange veninder, og der var ingen af dem, der havde fået børn på det tidspunkt, hvor jeg blev gravid. Så lige pludselig var jeg ret alene.”
Q: Du blev også gravid forholdsvis hurtigt, efter du mødte din mand, kunstneren Tal R. Du var 25, da du mødte ham, og han er 24 år ældre end dig. Han havde allerede tre børn, da du mødte ham, hvoraf de to bor hjemme. Hvordan var det for dig at blive en del af det set-up?
A: Det var meget overvældende. Samtidig er jeg selv vokset op med så kringlede familiekonstellationer, at det ikke var fuldstændig fremmed for mig. Da vi valgte at blive et par, var der nogle ting, vi begge tog stilling til omkring det. F.eks. at der var nogle børn, der skulle tages hensyn til, og det har vi gjort så godt, som vi kunne. For mig er det vigtige i forhold til min relation til Tals børn, at vi har skabt en familie, hvor de ikke skal være gæster, når de kommer. Det betyder, at jeg ikke skal behandle dem som gæster, men som mine egne børn. Det er vigtigt at konfrontere dem, involvere dem og samtidig give dem tid med deres far alene. Alle børn skal have tid med deres far alene og tid med deres mor alene.”
Q: Vidste du godt, at du ville søge det liv med Tal? Nogle gange vil man jo søge det helt modsatte.
A: “Jeg vidste det overhovedet ikke. Hvis jeg havde vidst det, havde det været kedeligt. Jeg var i et miljø i København, hvor jeg havde haft nogle kærester, som jeg måske ikke skulle have været kærester med. Jeg har været en, som det var interessant at tale om, fordi jeg måske ikke fik mine kærester på den kønneste måde, og jeg gik fra dem på måder, jeg ikke skulle have gjort. Jeg tror, at jeg var godt træt af at folk talte om mig.
Det var ikke, fordi snakken stoppede, da jeg fandt sammen med Tal, men for mig var der noget utroligt befriende i det. Jeg kom fra et miljø, der var meget konservativt, faktisk. Det var en masse mennesker, som så sig selv som utroligt frigjorte, men som simpelthen sladrede enormt meget om mig. Og det har de sikkert haft grund til, jeg bebrejder dem ikke. Jeg var bare træt af det. Det var ikke, fordi jeg traf et valg om at finde en mand, der var 24 år ældre end mig. Det var overhovedet ikke gennemtænkt – det skete bare for mig.”
Q: Du fortæller, at Abel ikke var planlagt, men lysten til at få et barn med Tal, var der. Hvordan var mødet med moderskabet, da du fødte Abel?
A: “Nu hvor jeg er blevet mor anden gang, ser jeg igen meget klart, hvordan det var. Jeg prøvede at behandle meget af det som en joke. Hvilket jeg skammer mig lidt over i dag. Jeg havde meget travlt med at holde fast i mig selv og i mine venner. Jeg skulle i hvert fald stadig kunne de samme ting. Der er virkelig sket meget indenfor moderskabet de sidste fem år, fra jeg fik Abel. De muligheder, man har for at få hjælp og de ting, der bliver talt om. Bare denne her platform, To The Moon Honey, eksisterede ikke, da jeg fik Abel for fem år siden.
Jeg kan huske, at der kom en sundhedsplejerske på besøg, som skulle lave en fødselsdepressionstest. Hun stillede en masse spørgsmål, og jeg var meget fokuseret på at være ærlig, for jeg havde faktisk haft det ret hårdt. Men der var ikke et eneste af spørgsmålene, der ramte mig. Det undrede mig, for jeg syntes faktisk, at jeg var lidt ked af det, og det sagde jeg til hende. Hun fortalte mig, at der er udformet to tests, én til mænd og én til kvinder. Jeg bad hende om at lave far-fødselsdepressions-testen på mig, og i den var der noget, der ramte mig. Jeg blev super provokeret og har talt om det med min nuværende sundhedsplejerske, som jeg har i forbindelse med min søn Ariel på 2 måneder. Hun har fortalt, at der arbejdes på at kvinder fremover skal have begge tests. Det er jo fuldstændig langt ude, at man laver en feminin og en maskulin test, som om der er kønsopdelte bekymringer.”
Q: Kan du huske, hvilke spørgsmål du følte ramte dig?
A: “De maskuline spørgsmål er fokuseret på, at manden gerne vil have sig selv tilbage. Og så er der fokus på aggression, hvilket er enormt fjollet, at det skulle være en maskulin ting. De feminine var meget fokuserede på frygt for, at der skulle ske barnet noget. Det havde jeg intet af, ingenting. Men jeg var utroligt fikseret på, om jeg skulle miste mig selv, og jeg var ret vred. Jeg har helt sikkert også været overvældet over alt det andet, som var, at jeg jo ikke bare fik et barn. Jeg fik også to stedbørn og en hel familie på én gang. Så der var mange ting oveni hinanden.”
Q: Du nævner, at der ikke var nogen, der snakkede om moderskabet for fem år siden. Vi lavede jo To The Moon af samme årsag. Men du snakker faktisk om moderskabet i et interview i Eurowoman i 2017, hvor du taler lige ud af posen og siger nogle ting der, for mange lød ret kontroversielle. Bl.a. at du synes, at det er ulækkert at have mælk i brysterne og andre ting, som man på det tidspunkt ikke hørte nogen sige, omkring det at blive mor. Hvad tænker du om den Emma, der sad og sagde de ting?
A: “Det var utroligt befriende, at få lov at sige det højt. Før jeg fik et barn, tror jeg ikke det var gået op for mig, hvor meget kvinder dømmer hinanden. Det hele springer ud fra den idé om, at moderskabet består af opofrelse og smerte og lidelse. Jo mere lidelse, jo mere opofrelse, jo bedre mor. Det er dissideret kristent. Det er virkelig noget rod. Og så brød jeg mig simpelthen ikke om at amme. Jeg tror egentlig, det var min mand, der sagde, at det var bedst at amme. Men til sidst forstod jeg ikke, hvorfor jeg havde lyttet til ham. Hvad vidste han egentlig om, hvad der var bedst?! Det var mig, der vidste, hvad der var bedst. Jeg tror slet ikke, jeg var klar til de ting, på det tidspunkt.”
Q: Det med, at du jokede med det at blive mor og holdt det på afstand, hvad gik det ud på?
A: “Det er ikke noget, jeg er sindssygt stolt over. Men jeg tror, at jeg kiggede på mine venner og tænkte, at de ikke skulle få det ubehageligt over, at jeg havde fået et barn. Så jeg havde brug for, at vi lavede lidt sjov med det.”
Q: For to måneder siden blev du mor til lille Ariel. Hvordan har oplevelsen været at blive mor igen og gå fra et til to børn?
A: “Efter jeg fik Abel har nogle af mine veninder fået børn og har også fået nummer to. De taler meget om nummer to, sådan som jeg talte om Abel. Jeg føler næsten, det er omvendt for mig. Det er som om, jeg bliver mor for første gang denne her gang. Det gør jeg selvfølgelig ikke, men jeg opfører mig mere som en førstegangs-mor. Jeg kan meget bedre håndtere amning og er meget mere i det. Det er en anden chance for at gøre det, og det synes jeg er ret specielt og ret fantastisk. Men også sjovt, når jeg f.eks. går tur med min veninde, der også har fået en nummer to og hun er helt, som jeg var første gang, hvor jeg ikke tog hensyn til kantsten med barnevognen. Nu kører jeg den helt forsigtigt over brostenene. På den måde er det noget helt, helt andet. Og så er der hele den del i at se, hvor glad Abel er, for det her menneske. Det er det vildeste at opleve den der dobbelt-kærlighed. At se hvordan han holder af ham også allerede. Det er virkelig noget andet.”
Q: Jeg ved, du også møder mange fordomme om, at du med Abel valgte at få et planlagt kejsersnit. Hvorfor valgte du det?
A: “Det var der ikke et entydigt svar på. Det var intuition, som kom ret sent i min graviditet. Lige pludselig fik jeg en utrolig angst for at skulle føde. Jeg vidste ikke rigtig, hvad jeg skulle gøre af den, eller hvordan jeg skulle forholde mig til den. Jeg talte med en jordemoder om det, og vi fandt sammen frem til, at det var sådan det skulle være. Og det havde jeg en god oplevelse med. Det var stadigvæk smertefuldt, bare på en anden måde.
Det er virkelig en ting, jeg føler jeg skal nævne, når jeg snakker om moderskab, fordi kejsersnittet er en af de ting, der for det første er svært for mig at tale om og for det andet en ting, der frustrerer mig. At blive mødt med fordomme fra andre kvinder. Det kommer jo ikke fra mænd, det er imellem kvinder, at der ofte kommer en stor stilhed, når jeg nævner det.
Der ligger implicit en idé om, at det er synd for en, at man ikke gjorde det rigtigt. Hele ideen om den naturlige fødsel, om at det første du skal gøre som mor, det skal gøre ondt og det skal gøre ondt på den rigtige måde. Lidelsen skal være korrekt. Da man startede med at lave kejsersnit, gjorde man det som en sidste udvej, hvis kvinden var ved at dø eller var død, for at redde barnet. Det er den eneste operation, der direkte påvirker to liv på samme tid. Det er jo ret smukt, på en eller anden måde. Men jeg tror også, at der ligger en stor fordom omkring, at det er et privilegeret valg. Det er et valg, man tager, fordi det er det nemme valg. Det tror jeg, der er mange der tænker.
Denne her gang fik jeg det gjort igen og er blevet meget klogere på, hvorfor jeg gjorde det. Det var simpelthen, fordi jeg mødte en jordemoder, der kunne se at jeg havde været udsat for et overgreb engang. Og dér gik det op for mig, hvor mange ting der har noget med hinanden at gøre. Noget i min fortid, der ligger til grund for min mavefornemmelse første gang.
Jeg mener stadigvæk ikke, at der skal være en legitim årsag til at få kejsersnit. Jeg har nok i en eller anden grad forsømt min krop i rigtig mange år. Det har der været alle mulige årsager til. Med Ariel havde jeg i starten en idé om, at jeg gerne ville føde vaginalt. Det lyder jo fantastisk, og jeg beundrer virkelig kvinder der gør det. Jeg gik til pilates under min graviditet, og det bragte mig ned i min krop på en måde, som faktisk gjorde, at jeg nåede til det samme sted, til at det var det jeg faktisk ville.
Selvom jeg ikke bryder mig sindssygt meget om at snakke om det, føler jeg, at jeg er nødt til at italesætte det. Det er jo en privat ting, men den dag i dag er kejsersnittet jo – udover at det hjælper børn som er i livsfare – også en mulighed for kvinden til at bestemme over sin egen krop, og hvad hun vil med den. Det interessante er, at i det øjeblik, kvinden bestemmer over sin egen krop, kommer andre mennesker og mener, at de er klogere på, hvordan hun skal behandle sin krop.
I bund og grund kan man også se det at få et kejsersnit som et super empowering ting, fordi kvinden selv kan bestemme over sin krop. Så hvorfor skal andre fortælle hende, hvad hun skal gøre med den. Det er en af de ting, jeg synes har været virkelig svært ved at blive mor. Og det er kvinder imellem. Jeg har aldrig set en mand stille spørgsmålstegn på den måde.”
Q: Nu har I to børn, dig og Tal. Fem til sammen. Hvilken barndom håber du at give dine børn? Har I et fælles fodslag i forhold til, hvad det barndomshjem skal kunne, som du og Tal skaber sammen?
A: Jeg går meget ind for, at kærlighed ikke nødvendigvis er, at man hele tiden siger til sine børn, at de er fantastiske. Og det mener jeg i forhold til, at nærhed i familien ikke ligger i overfladen, men i dybden. Og dybden tror jeg kun, man kan finde frem til, hvis man også er kritisk og ærlig. Ærlighed ligger også i at sige, at det kan gøres bedre, eller at noget ikke er okay. Det er egentlig nogle ret simple ting, der kan gøre, at man er tæt.
Jeg ved ikke, hvilken type familie vi vil have. Fordi jeg er vokset op uden forældre der var sammen, kræver det noget bare at tro at man kan være sammen som forældre. Det er noget, jeg stadig skal overbevises om engang imellem. Det har jeg nok ikke selv troet helt vildt meget på.”
Interview Bea Fagerholt
Transskribering Maja-Helena Francisca Clave
Foto Sissel Abel
Din kommentar